Zapytam od razu wprost — czy zrównoważony rozwój się opłaca?
Monika Szewczyk [MSz] Zgodnie z definicją równoważony rozwój to rozwój, który zaspokaja podstawowe potrzeby wszystkich ludzi oraz zachowuje, chroni, przywraca zdrowie i integralność ekosystemu Ziemi, bez zagrożenia możliwości zaspokojenia potrzeb przyszłych pokoleń i bez przekraczania długookresowych granic pojemności ekosystemu Ziemi.
Dobrym zobrazowaniem jest model obwarzanka. Zaproponowała go angielska ekonomistka Kate Rawort. Pokazuje on w przejrzysty sposób, że rozwój gospodarczy musi mieć dwie granice: jedną jest fundament społeczny, czyli mówiąc kolokwialnie — nasze potrzeby (to okręg wewnętrzny), a drugą jest pułap ekologiczny (okręg zewnętrzny). Między tymi okręgami znajduje się przestrzeń dla człowieka. Zatem odpowiadając pytaniem na to pytanie: komu zrównoważony rozwój miałby się nie opłacać?
Patrząc logicznie, rzeczywiście wydaje się dziwne, że mogłoby się to komuś nie opłacać. A mimo wszystko, ciągle spotykamy się z działaniami, które są wprost rabunkowe wobec naszej planety. Co zatem idzie nie tak?
[MSz] Powodów jest zapewne wiele. Nie czuję się kompetentna, żeby wchodzić w kwestie uwarunkowań globalnej gospodarki. W tym miejscu chętnie podzielę się anegdotą, która nieco obrazuje sytuację, w jakiej wszyscy się znajdujemy. Kilka lat temu, podczas pewnego spotkania z przedstawicielami branży technologicznej, jeden z przedsiębiorców z pełnym przekonaniem mówił o potrzebie zaangażowania się w ograniczanie emisji. W pewnym momencie został zapytany przez jednego ze słuchaczy: czy jego firma rozważa zaprzestanie produkowania nowych modeli różnych urządzeń z częstotliwością co dwa lata? Pamiętam zdziwienie na jego twarzy i równie odważne stwierdzenie: „Przecież klienci oczekują tego (produkcji nowych modeli co dwa lata) od firmy”.
Elżbieta Wołoszyńska-Wiśniewska [EWW] Wejście na ścieżkę zrównoważonego rozwoju i podążanie nią to bardzo złożona kwestia. Wymaga nie tylko działań „twardych”, choćby zmiany modeli produkcji, ale także – a może przede wszystkim – modyfikacji naszego podejścia do świata. Oznacza to pozbycie się starych modeli myślowych i przekonań, według których funkcjonowaliśmy dotychczas. Taka zmiana jest bardzo trudna, ponieważ odbywa się na poziomie psychologicznym. Wyzwaniem jest też dyskusja o zrównoważonym rozwoju w świecie, który jednak nadal jako główny wskaźnik wzrostu przyjmuje wartości monetarne, np. PKB, i to bez określonego górnego limitu. Tymczasem chociażby „teoria obwarzanka” mówi o tym, że jednak ten limit istnieje, bo i zasoby naszej planety są ograniczone.
Problem z klimatem dotyczy całej planety. Czy uważają Panie, że lokalne działania na rzecz ochrony klimatu, sprzeciwiające się działaniom wobec wielkich korporacji, które rujnują środowisko, mogą wprowadzić jakiekolwiek realne zmiany?
[Msz] Z jednej strony nie ma wątpliwości, że bez działań systemowych, działania lokalne będą niewystarczające. Zdajemy sobie sprawę, że to po stronie czynników politycznych jest opracowanie i wdrażanie przyjętych strategii, a w dalszej kolejności powoływanie aktów prawnych, do których stosowania są zobowiązani zarówno obywatele, jak i podmioty biznesowe. Poruszamy się w granicach prawa, natomiast w kwestiach, których nie reguluje prawo, poruszamy się na zasadzie naszych osobistych wyborów. Dotyczy to również wielkich korporacji.
Z drugiej strony lokalne, oddolne działania konsumenckie czy społecznościowe, choć nie mogą zastąpić rozwiązań systemowych, mają ogromną moc i mogą dać wymierne wyniki.
[EWW] Zdecydowanie nie powinniśmy do wyzwań środowiskowych podchodzić w uproszczony sposób– że to tylko wielkie korporacje są odpowiedzialne za całe zło. Funkcjonujemy w bardzo złożonym systemie globalnej gospodarki i polityki oraz niezwykle skomplikowanym ziemskim ekosystemie, w którym znaczenie ma każdy element.
Być może faktycznie to pochopne stwierdzenie, że głównie wielki biznes jest odpowiedzialny za wyniszczającą środowisko ekspansję.
[EWW] Przede wszystkim warto pamiętać o tym, że wszyscy jesteśmy konsumentami. Oznacza to, że mamy w rękach potężne narzędzie, jakim są pieniądze – wydając nasze środki finansowe w określony sposób, wspieramy konkretne idee, inicjatywy i organizacje lub też pokazujemy nasze niezadowolenie z ich funkcjonowania. Jesteśmy także wyborcami. Mamy wpływ na to, kto będzie kształtował naszą politykę w zakresie ochrony klimatu czy tworzył strategię rozwoju gospodarki, odpowiadającą na bieżące wyzwania m.in. środowiskowe. Pod tym względem nasze, bardzo lokalne, wręcz jednostkowe decyzje, mają kluczowe znaczenie.
Jakie znają Panie przykłady, gdy osobiste wybory przedstawicieli biznesu rzeczywiście wyszły naprzeciw poprawie kondycji środowiska?
[Msz] Myślę, że dobrym przykładem firmy, która konsekwentnie działa w celu zmniejszania swojego oddziaływania na środowisko jest IKEA. Wprowadza ona zmiany w pozyskiwaniu energii i surowców na potrzeby swojej działalności, jak również wpływa na swoich klientów, ułatwiając im dokonanie prośrodowiskowych wyborów, np. ograniczając asortyment oświetleniowy do oświetlenia LED czy nie dając możliwości zakupu jednorazowych baterii.
[EWW] Z biznesów zagranicznych na pewno warto wspomnieć o firmie Patagonia. Jest to producent odzieży i sprzętu turystycznego. Działania tej firmy to przykład, który pokazuje, jak prowadzić duży biznes w zrównoważony sposób — dbając równocześnie i o środowisko, i o swoich pracowników. A co ciekawe, właściciel marki, Yvon Chouinard, nigdy nie chciał być biznesmenem, a firma wyrosła z jego pasji do wspinaczki.
Dziś już ponad 70% asortymentu firmy jest wytwarzane z surowców pochodzących z odzysku. Patagonia wprowadziła m.in. odzyskanie surowca z wełnianych swetrów i produkcję z niego nowej przędzy. Dodatkowo firma edukuje swoich klientów poprzez proste wideoporadniki, jak naprawiać samodzielnie drobne usterki w odzieży, jak choćby popsuty zamek, tak żeby nie wyrzucali pozornie popsutych produktów i ograniczyli kupowanie nowych. Patagonia była również pionierem programu sprzedaży używanej odzieży, marki Worn Wear, zanim nurt ten podchwycili duzi gracze rynku odzieżowego.
W kontekście aktywności władz — porozmawiajmy teraz o projektowaniu miast przyjaznych dla ludzi i środowiska.
[MSz] To jest wiedza, której potrzebują wszyscy zaangażowani w budowanie infrastruktury miast: od samorządów, przez urbanistów, architektów i projektantów, do mieszkańców. Dzięki niej — nawet, mówiąc innymi językami branżowymi, mówimy o tym samym — o zarządzaniu przestrzenią miejską w celu zapewnienia mieszkańcom bezpiecznego i zdrowego środowiska. Bo wiedza nie jest wartością samą w sobie. Wartością jest wykorzystanie jej do osiągnięcia postawionego sobie celu.
Zatem w jaki sposób od najmłodszych lat możemy łączyć teorię z praktyką, poszerzając pole do szerszej aktywności społecznej?
[EWW] W UNEP/GRID-Warszawa wierzymy, że edukacja to ważny element działań mitygacyjnych i adaptacyjnych. Z jednej strony pozwala lepiej zrozumieć wyzwania (ich źródła i specyfikę, przed jakimi stają miasta, z drugiej zaś – wyłania propozycje na ich rozwiązywanie, jakie są prezentowane przez samorządy. Pomaga zatem budować porozumienie społeczne dla tych, często niełatwych, decyzji, które podejmują władze miast. Ponadto części mieszkańcom umożliwia wręcz bezpośrednie zaangażowanie się we współtworzenie wizji zrównoważonego miasta.
Ważne jest, aby działaniami edukacyjnymi obejmować różne grupy mieszkańców. Ponadto projektując te aktywności, należy pamiętać o specyficznych potrzebach odbiorców. W UNEP/GRID-Warszawa często współpracujemy z dziećmi i młodzieżą. W projektach adresowanych do nich uwzględniamy kilka elementów, które są niezwykle istotne dla podniesienia efektywności tych działań.
Przede wszystkim programy edukacyjne budujemy wokół tematów interesujących dla odbiorców, motywujących ich od razu na starcie do sięgania po więcej. Rozmowa o ostatnich podtopieniach w mojej dzielnicy, spowodowanych ulewnymi deszczami, i potraktowanie tego jako punktu wyjścia do szerszej dyskusji na temat zmiany klimatu jest na pewno bardziej angażujące niż słuchanie o tym, że mieszkańcy Kalifornii zmagają się z suszą. Temat ten dotyka bezpośrednio naszych emocji i doświadczeń, a wykorzystując je, uczymy się znacznie szybciej.
Po drugie – istota przestrzeni do działania. Młodzi ludzie chcą być aktywni, chcą działać na rzecz swojego miasta. Dlatego tak kluczowe jest, aby programy edukacyjne dawały szansę na wprowadzenie realnej zmiany we własnym otoczeniu, a nie tylko nauki. Skoro uczymy dzieci i młodzież o istotnej roli zieleni miejskiej jako elementu wspierającego adaptację przestrzeni miejskiej do zmiany klimatu, to tak zaprojektujmy to działanie edukacyjne, aby uczestnicy mieli szansę stworzyć choćby najmniejszy park kieszonkowy czy ogród deszczowy obok szkoły. To też doskonały pomysł na zaangażowanie w życie szkoły rodziców, władz miasta czy lokalnej społeczności oraz ekspertów – wszystko zgodnie z ideą otwartej szkoły (ang. open schooling), która traktuje szkołę jako przestrzeń edukacyjną dla wszystkich, jako centrum lokalnej aktywności, nauki i wymiany myśli. Nie zostawiajmy młodych z ideami, przekuwajmy je od razu wspólnie na konkret!
Trzecim ważnym elementem jest wiedza. Bo działanie jest bardzo ważne, ale bez zaplecza merytorycznego łatwo możemy znaleźć się w sytuacji, gdy zostaniemy wciągnięci w jakąś aktywność, której celu nie będziemy do końca rozumieć. Może być ciekawie, może być inspirująco, możemy się świetnie czuć wśród podobnie myślących osób. Jednak czy na pewno będziemy rozumieć sens tego, w co się angażujemy? Dlatego tak ważna jest rola nauczyciela, edukatora, rodzica jako mentora, który podpowie młodym, gdzie szukać dobrej jakościowo wiedzy klimatycznej, zlinkuje ich z dobrymi jakościowo źródłami czy ekspertami w danej dziedzinie, i sam będzie też chętnie się w takie poszukiwania włączać.
Czwartym punktem są odpowiednie narzędzia i metody. Szansę na dobre przyjęcie przez młodych mają te programy, które „mówią ich językiem”, wykorzystują znane im aplikacje, pokazując nowe możliwości. Kilka lat temu przyszedł nam do głowy pomysł, aby zaprosić młodych ludzi do zaprojektowania, jak powinny wyglądać wybrane fragmenty ich miast w (zielonej) przyszłości. Zastanawialiśmy się, jak to zrobić najbardziej efektywnie, i ostatecznie postawiliśmy na wykorzystanie aplikacji Ecocraft – zielonej odsłony niezwykle popularnej gry Minecraft. Dzięki temu już na wstępie zyskaliśmy duże zainteresowanie uczestników.
Jak pokazuje nasze doświadczenie, łączenie tych czterech elementów: wybranego motywującego/angażującego wyzwania, zapewnienie przestrzeni do działania i przekucia pomysłów na praktykę, umożliwienie pogłębienia wiedzy i to przy wykorzystaniu nowoczesnych narzędzi czy metod, jest kluczowe przy projektowaniu efektywnych działań edukacyjnych. A na koniec warto pamiętać o jeszcze jednym elemencie – edukacja powinna mieć charakter ciągły. To daje najlepsze efekty.
Jak Pani, Pani Moniko, ocenia, jakie rodzaje działań zmierzających do ochrony środowiska mają największy wpływ na ochronę klimatu. Proszę popatrzeć z perspektywy działań globalnych, krajowych oraz lokalnych.
[MSz] Największy wpływ mają te działania, które zostały podjęte. Kiedy spojrzymy globalnie, skala problemów jest ogromna i potrafi być przytłaczająca a wręcz obezwładniająca. W takiej sytuacji dobrym początkiem jest rozbicie dużego wyzwania na szereg mniejszych i ocena, co realnie jest w stanie zrobić każdy z nas. Może to być oddanie głosu w budżecie partycypacyjnym na projekt korzystny środowiskowo. Może być to także sposób zagospodarowania własnego ogródka.
W dobie trwającego kryzysu energetycznego dodatkowego znaczenia nabiera krytyczne spojrzenie na wydatkowane energii we własnym gospodarstwie domowym. Rosnąca inflacja powoduje, że nasze wybory konsumenckie zapewne w głównej mierze będą wynikały z cen. Jednak, jeśli mamy taką możliwość, to zakup dóbr wyprodukowanych z poszanowaniem środowiska też jest dostępnym dla przeciętnego obywatela, pozytywnym oddziaływaniem na środowisko, tak samo, jak niemarnowanie żywności czy zmniejszenie produkowania odpadów w gospodarstwie domowym.
Idąc dalej: wpływ ma także podejmowanie prośrodowiskowych działań w firmie, którą prowadzimy lub w której pracujemy. Nie bez znaczenia pozostaje nasz udział w tworzeniu lub opiniowaniu projektów, które są realizowane w naszym sąsiedztwie. Obserwowanie i reagowanie na to, co proponują władze samorządowe itd., również może przynieść wiele korzyści. Każdy z nas ma inne możliwości.
Oczywiście jest wiele rzeczy, na które nie mamy wpływu. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaki los czeka lasy Amazonii, bo to zależy od tego, kto będzie sprawował władzę w Brazylii, ale dla przykładu mieszkańcy w miejscowości Brynek na Śląsku podjęli dyskusję z Nadleśnictwem i tym samym wpłynęli na plan urządzenia 515 ha lasu w swoim sąsiedztwie.
Jakie największe bariery napotykają działania służące ochronie klimatu?
[MSz] Ogromną barierę stanowi oporne przyjmowanie do wiadomości, że żyjemy zarówno w dobie kryzysu klimatu, jak i również w mniej nagłaśnianym kryzysie różnorodności biologicznej i że ich przyczyną jest działalność człowieka.
Jeszcze kilkanaście lat temu, pracując w jednym zespole z geografami i dyskutując o stanie środowiska, słyszałam, że zmiany, które obserwujemy, są naturalne i okresowe. Dzisiaj jesteśmy w punkcie, kiedy 99,9% naukowców zajmujących się klimatem nie ma wątpliwości, że obserwowane zmiany mają charakter antropogeniczny.
[EWW] Dodam tylko, że nadal w dyskusjach publicznych pojawiają się pełne przekonania głosy, że kryzys klimatyczny to wymysł i że nie mamy czym się przejmować. Stąd chociażby corocznie ogłaszany przez ekspercki portal „Nauka o klimacie” antyplebistyt „Klimatyczna bzdura roku”. Wyniki pokazują, jak wiele przed nami jeszcze pracy, edukacji i podnoszenia świadomości.
W jaki sposób zatem dbać o zachowanie i rozwój bioróżnorodności na terenach zurbanizowanych? Jak do tego podejść w wymiarze edukacyjnym, ale także operacyjnym?
[Msz] Ochrona różnorodności biologicznej w miastach to złożony temat. Pierwszą sprawą, jak zawsze, jest edukacja i budowanie świadomości ekologicznej, które pomogą nam postrzegać otaczające nas środowisko miejskie jako miejsce do życia wielu gatunków. Nie jesteśmy w mieście sami, ale z drugiej strony nie każdy gatunek chcemy mieć za sąsiada.
Wielokierunkowym działaniem jest budowanie zielonej infrastruktury, czyli sieci elementów przyrodniczych, które w skali miejscowości wspierają różnorodność biologiczną, a jednocześnie dostarczają wielu wymiernych korzyści środowiskowych. Tereny zieleni miejskiej budujące zieloną infrastrukturę miasta to zarówno tereny zagospodarowane — jak parki czy zieleńce, jak i również tereny o większej naturalności, czyli tereny lasów miejskich czy dolin rzecznych. Zielone miejskie przestrzenie są w stanie pomóc nam poradzić sobie z wyzwaniami, jakie stoją przed miastami, a jednocześnie mogą być miejscem przyjaznym dla wielu gatunków.
Coraz większa popularność łąk kwietnych wskazuje, że dajemy przyzwolenie na to, żeby zamiast równo przyciętych trawników stworzyć miejsce dla wielogatunkowych zbiorowisk roślinnych. Hotele dla owadów też doskonale już wpisują się w przestrzeń terenów zielonych. Instalowanie budek dla ptaków ma długą tradycję. Coraz większą popularność zyskują działania na rzecz jeży.
Niestety, jest też druga strona medalu — wciąż mamy opryski przeciw komarom czy eliminowanie niechcianych roślin roundapem po to, aby zwiększyć nasz prywatny komfort funkcjonowania w przestrzeni miejskiej kosztem natury i bioróżnorodności.
W jaki sposób mogą tutaj pomóc technologie cyfrowe? Jak miasta (z założenia nienaturalne) mogą stawać się przyjazne dla środowiska naturalnego?
[EWW] Upowszechnienie technologii cyfrowych znacznie ułatwiło zarządzanie przestrzenią miejską w każdym wymiarze, także tym dotyczącym kształtowania różnorodności biologicznej. Przede wszystkim kluczem do podejmowania dobrych decyzji są dane – odpowiedniej jakości, o odpowiednim stopniu szczegółowości itd. Technologie geoinformacyjne, czyli takie rozwiązania, które umożliwiają gromadzenie, wyświetlanie, analizowanie i udostępnianie danych na mapach, zrewolucjonizowały i znacznie ułatwiły pracę miejskich specjalistów. Ponadto dały szansę na opracowanie szczegółowych baz danych. Wystarczy, chociażby wspomnieć o warszawskiej mapie drzew, na której zaprezentowane są wszystkie (!) drzewa rosnące w mieście. Jednocześnie takie rozwiązania umożliwiły samym mieszkańcom włączenie się w gromadzenie tych danych. To oni na co dzień uważnie obserwują swoje najbliższe otoczenie.
Aplikacje mobilne to świetny sposób np. na zgłaszanie dewastacji roślinności czy miejsc, gdzie mogłyby powstać nowe nasadzenia. Wspominałam też już o narzędziach typu gra Ecocraft. Tego typu aplikacje, które przenoszą gracza do wirtualnego miasta, znacznie ułatwiają proces edukacyjny i pomagają wzmacniać zaangażowanie uczestników – młodych projektantów miejskiej przestrzeni.
Jak ocenia Pani wpływ kampanii edukacyjnych na kształtowanie postaw proekologicznych?
[EWW] Kampanie edukacyjne to ważny element systemu, którego zadaniem jest pogłębienie wiedzy i świadomości społeczeństwa na temat danego wyzwania. Dzięki swojej konstrukcji docierają do szerokiego grona odbiorców, niosąc przysłowiowy „kaganek oświaty”. Tłumaczą one podłoże wyzwań, przed jakimi stajemy, a także przekazują informacje o możliwych rozwiązaniach. Warto dołożyć starań, aby kampanie edukacyjne odnosiły się do naszych własnych doświadczeń i bazowały na emocjach. Dzięki temu mocno zapadną w pamięć.
W UNEP/GRID-Warszawa corocznie organizujemy kampanię Zielona wstążka #dlaPlanety, której celem jest zwrócenie uwagi na wyzwanie środowiskowe uznane w danym roku przez UNEP (Program ds. Środowiska ONZ, United Nations Environment Programme) za kluczowe. Start kampanii przypada na 5 czerwca, czyli Światowy Dzień Środowiska. W ostatnich latach, w ramach kampanii, zwracaliśmy uwagę na tematy, takie jak: zanieczyszczenie plastikiem, zanieczyszczenie powietrza, utrata różnorodności biologicznej czy niszczenie (degradacja) ekosystemów. Każdorazowo kampania spotykała się z dużym zainteresowaniem społecznym, a także pozytywnym odbiorem wśród naszych partnerów biznesowych.
Wielokrotnie słyszeliśmy opinie, że ktoś dowiedział się jakiejś nowej rzeczy, o której nie miał wcześniej pojęcia. Co roku kampania, jako narzędzie pogłębiania wiedzy — a jednocześnie dotykające bieżących, istotnych dla każdego z nas tematów — dawała nam doskonały punkt wyjścia do głębszej dyskusji i projektowania programów edukacyjnych umożliwiających bezpośrednie zaangażowanie uczestników. Wierzymy bowiem, że takie akcyjne działania są ważne, ponieważ zwracają uwagę na najbardziej palące wyzwania. Pamiętamy także, że nie zastąpią one ciągłej, prowadzonej stale i każdego dnia edukacji. To dzięki niej możemy codziennie docierać do świadomości odbiorców, wspierając ich w kształtowaniu dobrych nawyków proekologicznych.
W jaki sposób nowoczesne technologie cyfrowe mogą wspierać działania na rzecz ochrony środowiska?
[EWW] UNEP/GRID-Warszawa od początku swojej ponad 30-letniej historii jest związane z technologiami geoinformacyjnymi. Mowa tu o takich rozwiązaniach, które umożliwiają gromadzenie, wyświetlanie, analizowanie i udostępnianie danych na mapach. Dawniej taka technologia była dostępna jedynie dla wąskiego grona specjalistów, m.in. działających w ramach powołanej przez UNEP (Program ds. Środowiska ONZ, United Nations Environment Programme) sieci GRID (Światowa baza danych o zasobach Ziemi, Global Resource Information Database). Dziś każdy posiada takie aplikacje w swoim telefonie. Szeroko korzysta z nich administracja (od gmin aż do ministerstw), w tym służby ochrony przyrody, jednostki Lasów Państwowych czy eksperci i naukowcy.
Przede wszystkim technologie geoinformacyjne umożliwiają zbieranie w zestandaryzowany sposób bogatych zasobów danych. To ułatwia prowadzenie czynności monitoringowych, weryfikację stanu naszego środowiska, jego jakości, zagrożeń, jakie występują, i efektywności działań naprawczych. Daje to szczegółowy obraz rzeczywistości, jaka otacza nas obecnie, i tej, która już za nami. Dodatkowo pomaga zaplanować nasze działania w przyszłości, aby zachować środowisko w odpowiednim stanie lub też ten stan poprawić. Analizy na mapach, gdzie zestawiane są ze sobą liczne zbiory danych, wykonywane chociażby przy okazji różnego typu inwestycji, to skuteczny sposób na ocenę, jak nasze plany wpłyną na stan środowiska w przyszłości.
Technologie cyfrowe pomagają także w zaangażowaniu społeczeństwa na rzecz ochrony środowiska. Z jedne strony liczne aplikacje alarmują o przekroczonych normach np. jakości powietrza, pogłębiając świadomość społeczną nt. bieżących wyzwań środowiskowych, z drugiej zaś – umożliwiają włączenie się społeczeństwa w monitoring otaczającej nas rzeczywistości: począwszy od zgłaszania nielegalnych wysypisk śmieci, po udział w zbieraniu informacji o gatunkach roślin i zwierząt zamieszkujących okolicę.
Serdecznie dziękuję za tak szerokie i wyczerpujące omówienie niezwykle złożonych problemów tworzenia dobrych praktyk dla zrównoważonego rozwoju. Niniejsza rozmowa z pewnością pomoże otworzyć oczy młodym aktywistom środowiskowym na konsekwencje zmian klimatycznych. Dodatkowo może stanowić także pomocny materiał, który pomoże zrozumieć władzom miast, jak ważne jest wspieranie lokalnych projektów o tematyce ekologicznej.
[EWW] Również dziękuję i serdecznie polecam obserwowanie działań UNEP/GRID-Warszawa.
[Msz] Dziękuję i zachęcam wszystkich do podejmowania akcji wpływających choćby na najbliższe otoczenie, w którym na co dzień funkcjonujemy.
Wywiad został wydany dzięki dofinansowaniu z UE w ramach projektu "Pedagogy for Change". Wywiad odzwierciedla jedynie stanowisko autorów i Komisja Europejska nie ponosi odpowiedzialności za jej treść.
