Wojciech Szymalski:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Wojciech Szymański i zapraszam na kolejny odcinek rOZEmowy Chrońmy Klimat PL. To już piąty odcinek naszych videokastów. Krótko przypomnę, że w naszym cyklu rozmawialiśmy z Dorotą Zawadzką-Stępniak o finansowaniu inwestycji ekologicznych w Polsce przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z Aleksandrą Wiktor z Greenpeace o obszarach chronionych i odnawialnych źródłach energii, z naukowczynią z Uniwersytetu Wrocławskiego Katarzyną Tokarczuk-Dorociak o ocenach oddziaływania na środowisko, z Piotrem Ziółkowskim z Polskiego Stowarzyszenia Nowej Mobilności, o pojazdach elektrycznych i Kacprem Kwidzińskim z Forum Energii o postępach transformacji energetycznej w Polsce. Natomiast sam nasz portal działa już od 2008 roku i debat online, różnego rodzaju spotkań odbyło się na naszym portalu kilkadziesiąt, a wszystkie możecie znaleźć w zakładce Debaty naszego portalu. Niekomercyjnie dostarczamy Wam informacji na temat działalności organizacji pozarządowych i ochrony klimatu w Polsce i Unii Europejskiej, a oglądając nasze rOZEemowy stajesz się OZE-świadomy. Przypominam, że OZE-Świadomi to kampania w ramach projektu realizowanego z inwestycji G114 Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, wsparcie dla instytucji wdrażających reformy, inwestycje w ramach REPowerEU, wskaźnik G9G. A dziś, dziś spotkanie o tym, jak Polska realizuje swoje zobowiązania klimatyczne. A zapytam o to Urszulę Stefanowicz, ekspertkę Koalicji Klimatycznej z Polskiego Klubu Ekologicznego Okręgu Mazowieckiego. Dzień dobry Urszulo.
Dorotą Zawadzką-Stępniak:
Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie.
W. Sz.:
No właśnie, zbliża się COP30 w Belem w Brazylii. Już w zasadzie przez kilka miesięcy, co jakiś czas ukazują się na temat tego najbliższego COPu jakieś informacje w prasie. Może najpierw wyjaśnimy słuchaczom, co to jest ten COP i po co on jest?
D. Z.-S.:
OK, możemy wyjaśnić. W ochronie klimatu po prostu niezbędna jest koordynacja międzynarodowa. Tak na podstawowym poziomie wyjaśniając, ponieważ zmieniający się klimat to problem, który dotyka wszystkich na całym świecie, a jednocześnie też taki, że żadne państwo nie rozwiąże go samo. Nawet najpotężniejsze, jest wielowymiarowy, tak w zakresie przyczyn, jak i skutków oraz rozwiązań. I taka charakterystyka wyzwania czyni Organizację Narodów Zjednoczonych najlepszym globalnym forum do prowadzenia takich wielostronnych, międzynarodowych uzgodnień i wytyczania kierunków działań dla wszystkich państw świata. COP to-
W. Sz.:
COP, tak, skrót COP, o co chodzi?
D. Z.-S.:
COP to Conference of the Parties. W dosłownym tłumaczeniu jest to konferencja stron. W nazwie chodzi o strony międzynarodowych umów i porozumień i jest ona wykorzystywana także w innych obszarach negocjacji, na przykład copy w sprawie różnorodności biologicznej. W przypadku klimatu pierwszą taką umową była ramowa Konwencja Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, która została przyjęta dawno, dawno temu, w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym drugim roku, a weszła w życie w dziewięćdziesiątym czwartym i dlatego pierwszy COP odbył się krótko po tym w Berlinie, w dziewięćdziesiątym piątym roku. Teraz te konferencje, które odbywają się co roku niemal nieprzerwanie, bo to jest ciągły proces negocjacji. Jednocześnie są to także spotkania stron Protokołu z Kyoto oraz stron Porozumienia paryskiego. Czyli tak jakby jest to wiele konferencji w jednym. Tutaj jeszcze szczyty obejmują sesje organów pomocniczych, czyli doradztwa naukowego i technicznego oraz wdrażania. Te jakby ciała dostarczają wiedzy negocjatorom. Co tutaj można- znaczy, można jeszcze powiedzieć oczywiście, że-
W.Sz.:
No, może już powoli przejdźmy do tematu.
D. Z.-S.:
Jeszcze tylko powiem, że te konferencje są organizowane rotacyjnie, dlatego, że one są bardzo duże, ich koszty są duże, więc państwa czy grupy państw zmieniają się, jeżeli chodzi o ich organizację i dlatego tym razem ten COP jest w Brazylii.
W. Sz.:
No właśnie. I teraz powstaje pytanie, jaki to będzie COP i jakie tematy będą na nim omawiane? Także myślę, że Ty to wiesz.
D. Z.-S.:
OK, no w ogóle warto zacząć od tego, że Brazylia jest, pozycjonuje się w globalnej polityce jako taki gracz walczący teraz przynajmniej o multilateralizm, o poszanowanie prawa międzynarodowego i po ostatnich rundach rozmów, które odbywały się w autorytarnych państwach, z gospodarkami zależnymi od handlu ropą i gazem. To, że teraz COP jest w Brazylii, to budzi nadzieję. No ale warunki geopolityczne są dalekie od korzystnych. Dlatego część sceptyków obawia się, że ten COP nie przyniesie zbyt wielkich rezultatów. To ma być też pierwszy szczyt klimatyczny od początku negocjacji bez udziału Stanów Zjednoczonych, co może mieć bardzo istotny wpływ na jego przebieg. Też sekretariat UNSC odczuwa różne problemy finansowe i problemy, jeżeli chodzi o organizację tych wydarzeń, bo jest wiele głosów wzywających do reformy.
W. Sz.:
No właśnie, ale o czym będą rozmawiać, o czym będą rozmawiać?
D. Z.-S.:
Natomiast COP brazylijski ma być szczytem ludzi i natury. Odbywa się na skraju Amazonii, ma być otwarty na udział ludności tubylczej i w ogóle społeczeństwa obywatelskiego. A prezydencja brazylijska kładzie nacisk na tematy powstrzymania wylesienia, zwiększania finansowania działań związanych z klimatem. Szczególnie istotne będzie w tym roku finansowanie adaptacji. Ale kontynuowane będą też tematy z poprzedniego COPu dotyczące finansowania redukcji emisji i tych celów, które zostały tam wyznaczone. No i ma być mowa też o przechodzeniu negocjacji do działania. Jednym z bardzo istotnych elementów będzie wzięcie przez negocjatorów pod uwagę raportu podsumowującego krajowe wkłady, takie krajowe plany klimatyczne z celami na rok 2035. Większość krajów wszystkie miały złożyć nowe lub zaktualizowane te wkłady, tak zwane MDC.
W. Sz.:
No właśnie, może troszkę czekaj, zatrzymajmy się może chwilkę na tym, bo 2025 rok to właśnie jest dziesięć lat po porozumieniu paryskim, w którym właśnie postanowiono, że od 2020 roku począwszy, każdy kraj ma właśnie przedkładać własne takie deklaracje, ile będzie ograniczał emisję gazów cieplarnianych, do jakiego roku i właśnie to będzie przedmiotem takiego przeglądu na tym COPie, tak? To jest to, co zaczęłaś mówić.
D. Z.-S.:
W sensie przegląd został zrobiony i informacje są dostarczone, czy będą dostarczone do negocjatorów. Oni de facto powinni to, co wynika z tego przeglądu rozważyć. To znaczy, powinni przyjrzeć się temu, na co składają się poszczególne krajowe składy łącznie. Niestety wszystko wskazuje na to, że one, mimo że wskazują na wyraźny spadek emisji o dziesięć procent do 2035 roku około. To nadal nie jest to wystarczające z punktu widzenia celu porozumienia paryskiego, tego głównego, czyli ograniczenia wzrostu średniej globalnej temperatury do półtora stopnia. Już teraz jakby wielu ekspertów wskazuje, że ten próg zostanie przekroczony. Więc teraz walczymy o to, żeby to przekroczenie było jak najkrótsze i jak najmniejsze, żeby jak najmniej takich punktów krytycznych ziemskich systemów zostało przekroczonych. Takich, które powodują nieodwracalne zmiany. W związku z czym, na pewno wyniki tego zebrania wszystkich tych wkładów razem i ocenienia ich skuteczności powinny być uwzględnione w decyzjach z COPu poprzez jakby przynajmniej zaplanowanie do tego, w jaki sposób zwiększać to zaangażowanie państw, podnosić te cele mimo zmieniających się i czasami trudnych warunków geopolitycznych i tego, że państwa teraz wiele twierdzi, że ma inne priorytety, inne państwa mają jakieś wątpliwości.
W. Sz.:
Dojdziemy do tego jeszcze.
D. Z.-S.:
Tak. W każdym razie musimy podejmować. Potrzebne są decyzje o tym, w jaki sposób te dobrowolne cele podnieść, podnieść, czyli skłonić państwa do tego, żeby je podnosiły, żebyśmy mogli osiągnąć cele porozumienia paryskiego.
W. Sz.:
To właśnie to. Może, może, może powiedzmy o tych kilku wątpliwościach tych, tych krajów, bo mamy tak Stany Zjednoczone, które tak jak powiedziałaś, wystąpiły z porozumienia i będzie to pierwszy rok, kiedy nie pojawią się w ogóle na szczycie, chociaż być może jako tam obserwatorzy jakieś się pojawią, natomiast nie jako strona. Mamy ostatnie informacje na przykład z Australii, która zadeklarowała jednak przedłużenie życia swoich elektrowni węglowych, że to się jednak im bardziej opłaca, niż, niż szybkie przejście na odnawialne źródła energii. To są takie, powiedzmy, negatywne przykłady, łącznie z Rosją, która co prawda w porozumieniu paryskim i we wszystkich tych porozumieniach funkcjonuje, ale w zasadzie nic sobie z tych zobowiązań nie robi. Ale mamy z drugiej strony Chiny, które wiele stron oskarża o to, że otwierają nowe elektrownie węglowe i że to w ogóle jakiś renesans tam jest. Natomiast we wrześniu zadeklarowały po raz pierwszy w swojej historii ograniczenie emisji i to deklarowały to otwarcie z podaniem procenta właśnie dziesięć procent w roku 2035. Więc są takie bardzo różne kierunki. I teraz jak, jak, jak na tym tle?Takie kraje jak Polska, takie mniejsze kraje mogą swoją politykę prowadzić.
D. Z.-S.:
Tak naprawdę to, że w Polsce tak bardzo uważnie obserwujemy politykę Stanów Zjednoczonych i trochę się na niej wzorujemy, wcale nam nie służy, bo to, że Stany Zjednoczone mają takie, taką niestabilną tą politykę klimatyczną, zależną od tego, kto rządzi. To nie znaczy, że większość świata nie porusza się zdecydowanie w jednym kierunku, jakim jest właśnie ograniczanie emisji i dążenie do tego, do tej bezemisyjnej, neutralnej klimatycznie gospodarki. Dobrym przykładem są tu Chiny. Chiny w kontrakcie, kontraście do Stanów Zjednoczonych. One sobie tą politykę klimatyczną planują, co istotniejsze, wpisują ją w politykę gospodarczą. Już teraz dominują w wielu obszarach produkowania niskoemisyjnych czy bezemisyjnych technologii. Samochody elektryczne, odnawialne źródła energii. Ich celem jest po prostu zdominowanie światowego rynku w tym zakresie i bardzo skorzystanie na tym gospodarczo. I teraz Chiny też częściowo przez to wybijają się również w negocjacjach międzynarodowych na rolę lidera. Na pewno będą chciały pod nieobecność Stanów Zjednoczonych pełnić tą rolę na szczycie klimatycznym. A jeżeli chodzi o-
W. Sz.:
No myślę, że ta deklaracja wrześniowa pokazała, że właśnie ta rola może być w Chinach teraz wzmocniona.
D. Z.-S.:
Praktyka też to pokazuje. Niezależnie od tego, że pojawiają się informacje o tym, że jakieś nowe elektrownie węglowe się tam pojawiają, to jednak miks energetyczny Chin się zmienia we właściwym kierunku. No, wszystkie państwa powiedziałabym nie tylko o Chiny, ale wszystkie państwa mają jeszcze problem z patrzeniem na całość gospodarki, na potrzeby energetyczne w taki sposób, że można je zmniejszać. I na dążenie do poprawy efektywności energetycznej, do poprawy takiej wystarczalności. To znaczy, że wykorzystują, że ograniczają zapotrzebowanie na energię poprzez inne planowanie, inną organizację działań i poprzez działania takie, o których będę może jeszcze mówiła później, jak termomodernizacja, czy rozwój transportu publicznego. Ale to wróćmy do energetyki, do państw.
W. Sz.:
Znaczy wróćmy może do Polski. Bo tak naprawdę zadałem pytanie o Polskę, jak w tym całym gronie wielkich państw Polska się sytuuje i jakie działania prowadzi?
D. Z.-S.:
Polska też jest na właściwej ścieżce, wbrew pozorom, no bo wytwarzanie energii z węgla spada, zatrudnienie w polskim górnictwie spada od lat. Obecnie jest na poziomie około 72 tysięcy. Jeżeli chodzi o też miks energetyczny Polski, no to dane za ubiegły rok 2024 pokazują, że emisyjnych źródeł mieliśmy 75 %, a bezemisyjnych mieliśmy 25 %. I ten udział po prostu systematycznie rośnie, mimo że nie mamy najlepszej polityki w tym zakresie. To się nie zmieni, dlatego że odnawialne źródła energii po prostu się bardziej opłacają. W inny sposób można prowadzić inwestycje w odnawialne źródła energii. Są one mniej ryzykowne. Oczywiście to zależy też od regulacji. Krótsze i po prostu, no my musimy przestawić się na myślenie o paliwach kopalnych nie jako paliwa, tylko jako surowce, bo wykorzystujemy je też do innych celów, w których mogą być potrzebne trochę dłużej niż jako paliwa.
W. Sz.:
I w których bezpośrednio nie powodują tak dużych emisji, jak przy spalaniu, prawda?
D. Z.-S.:
Tak, dokładnie. Po prostu traktować w cudzysłowie paliwa kopalne jako właśnie surowce do produkcji produktów chemicznych, tworzyw też potrzebnych w procesach transformacji energetycznej i w nowych technologiach, co nie jest bez znaczenia. I też to, że takie wahania pojawiają się w polityce unijnej czy polskiej, znaczy polskiej. To nie daje nam nic, żadnych korzyści specjalnych. Z mojego punktu widzenia, przynajmniej jeżeli podejmowaliśmy jakieś decyzje przez ostatnie lata w ramach unijnych regulacji, w ramach Zielonego Ładu, a teraz zaczynamy się z nich wycofywać również pod naciskiem Polski. To tylko powoduje chaos, niespójność tych politykach i niepewność wśród tych, których te regulacje dotyczą.
Kolejna część transkrypcji już wkrótce. Zapraszamy do posłuchania całej rozmowy.
Projekt jest realizowany w ramach inwestycji G1.1.4 KRAJOWEGO PLANU ODBUDOWY I ZWIĘKSZANIA ODPORNOŚCI: WSPARCIE DLA INSTYTUCJI WDRAŻAJĄCYCH REFORMY I INWESTYCJE W RAMACH REPowerEU – wskaźnik G9G i finansowany ze środków Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności
