Wojciech Szymalski:
Zatem wydaje się, że obydwaj stoimy na stanowisku, że warto ten Krajowy Plan Energii i Klimatu przyjąć. Ja może tylko dopowiem, że bodajże tydzień temu opublikowałem też artykuł na naszym portalu Chronimy Klimat, gdzie omawiałem te kwestie związane ze scenariuszami w zakresie odnawialnych źródeł energii. I może warto zauważyć, że zarówno ten scenariusz bez dodatkowych środków, czyli WEM, jak i scenariusz WAM są bardziej ambitne niż ten scenariusz, który był przyjęty w poprzednim Krajowym Planie Energii i Klimatu. A to jest związane z tym, że tak naprawdę ten scenariusz przyjęty w poprzednim Krajowym Planie Energii i Klimatu do 2030 roku w zasadzie ziścił się wcześniej niż, niż, niż właśnie 2030 rok. Więc już samo to prowadzi do konkluzji, że trzeba ten krajowy plan energii i klimatu zmienić i przyjąć. Natomiast czy coś wynika z tego Krajowego Planu Energii i Klimatu Waszym zdaniem? Co należy jeszcze przyspieszyć, usprawnić w zakresie samej polityki państwa? Może jakieś obszary związane z odnawialnym źródeł energii? Może z innymi jakimiś kwestiami związanymi z transformacją? Może z magazynami? Może macie jakieś rekomendacje dotyczące tego, co jeszcze można usprawnić, żeby działało lepiej, żeby ta transformacja nie tylko może nie przebiegała sprawniej, ale również nie rodziła wątpliwości ze strony tych, którzy mają jakieś tutaj wątpliwości, że ta transformacja w ogóle ma sens i się opłaca?
Kacper Kwidziński:
To może taka jedna rzecz mi się teraz rzuca, że trzeba nakreślić zarówno w jednym, jak i w drugim scenariuszu tę ścieżkę odchodzenia od węgla. To, że od tego węgla będziemy odchodzić, to jest chyba już jasne i przesądzone. Pytanie, do którego roku? I w jednym ze scenariuszy, właśnie w scenariuszu WAM widać, że pewne wartości są ukrywane tak jakby. Czyli nie jest powiedziane wprost, ile mocy będziemy mieli, w którym roku z węgla kamiennego, z węgla brunatnego, z gazu ziemnego. Tylko te wartości są od któregoś roku agregowane. Potem są agregowane jeszcze bardziej, przez co widać ten brak przejrzystości w tym odchodzeniu, a tak naprawdę jest to jedna z kluczowych informacji, że, jak rząd sugeruje, właśnie przeprowadzenie tej ścieżki. Ile mocy w danym roku powinno być?
W. Sz.:
No zgadzam się z tym. Jeśli byłbym, byłbym dzisiaj górnikiem, to myślę, że chciałbym wiedzieć, co mnie czeka. Im bardziej jest to nieznane, tym bardziej czuję się niepewnie, a tym samym mogę mieć jakieś swoje obiekcje wobec planów rządu.
K. K.:
Jak nie wiemy, to budzi też niepokój. I też właśnie jakąś kolejną frustrację, jeszcze większe napięcia. Więc wydaje mi się, że warto być transparentnym w takich aspektach.
W. Sz.:
Myślę, że z tym też się zgadzamy. No to przejdźmy jeszcze do jednego tematu, bo teraz tym Krajowym planem energii i klimatu ma zająć się Ministerstwo Energii. Nowe ministerstwo utworzone w lecie. No i czego byście wymagali jako Forum Energii od tego nowego ministerstwa?
K. K.:
Po pierwsze to, czego oczekujemy od nowego Ministerstwa Energii, jest to sprawne przyjęcie tego KPiKu, czyli dokumentu strategicznego, który miałby pokazywać, jak ma wyglądać ta transformacja energetyczna w Polsce. Oczekujemy, że nie będzie on zbytnio rozgrzebywany. Tak jak już wcześniej też powiedziałem, że scenariusz ambitny pozostanie scenariuszem ambitnym, a scenariusz zachowawczy pozostanie scenariuszem zachowawczym.
W. Sz.:
Czy Jakieś rozwiązania prawne może są takie, które są bardzo pilne do przyjęcia, żeby transformację prowadzić dalej?
K. K.:
Czy to jest pytanie o konkretne, tak?
W. Sz.:
Tak, może macie.
K. K.:
Znaczy, no ja teraz wprost nie jestem w stanie chyba podać. Na pewno chcielibyśmy, żeby ta, ta umowa społeczna została zrewidowana. Nie wiem jak to się ma akurat do KPEiKu, ale tak, żeby umowa społeczna była zrewidowana, żeby zostało urzeczywistnione, a nawet bardziej urealnione. Ta ścieżka odchodzenia od węgla. Od kolegów też słyszałem, że bardzo liczą na przyjęcie strategii dla ciepłownictwa, która miałaby być progresywna. Jednak to nie moja ekspertyza, więc też nie za wiele jestem w stanie powiedzieć. I w sumie głównie tyle. Nie wiem, czy konkretne, konkretne jakieś tutaj zapisy prawne jestem w stanie podać, które proponujemy.
W. Sz.:
Dobrze, a w kontekście Waszych raportów i prac naszego rządu i Krajowego Planu Energii i Klimatu, jakbyśmy mieli podsumować, czy ta nasza transformacja energetyczna w Polsce jest bardziej takim procesem żywiołowym? Czy bardziej takim procesem jednak sterowanym? A jeżeli już, to w jakim stopniu sterowanym przez różnego rodzaju przepisy, czy to rządowe, czy Unii Europejskiej? Bo tutaj w bardzo różnym zakresie wydaje się, że to zbiega się ze sobą.
K. K.:
W mojej opinii ta transformacja głównie jest sterowana przez jakąś taką sytuację geopolityczną, głównie przez politykę unijną, a nie przez strategię naszą taką wewnętrzną strategię rządową. Jest to według mnie problem. Potrzebny jest taki sternik tej transformacji. Potrzebne jest ustalenie właśnie tej strategii, żeby też nie było co chwilę zmiany jakichś założeń. Przykładowo teraz, jak się budują wiatraki na morzu, żeby też nie kwestionować nagle tego, co w mojej opinii wiatraki na morzu są potrzebne. Będą one gwarantowały bezpieczeństwo energetyczne. I oczywiście musimy pamiętać o tym, żeby budować je w jak najbardziej ekonomiczny sposób, żeby też ta energia z nich była jak najtańsza. Jednak nie powinniśmy kwestionować ich rzeczywiście na przykład istnienia. I tak naprawdę, no chyba tyle. Te dokumenty rządowe są bardzo ważne, pomimo tego, że teraz ich nie mamy, a jednak ta transformacja działa. Ale w najbliższych czasach, kiedy ta transformacja będzie jeszcze bardziej dynamiczna, co widać właśnie to odchodzenie od węgla, przechodzenie na gaz. Dojdą magazyny energii. Jest to bardzo ważne, żeby mieć spójną, spójną wizję. To na przykład widzimy w rynku mocy, że dojdą nowe jednostki gazowe, dojdą magazyny. Też od tego 2030 roku, kiedy zakończy funkcjonowanie ten stary mechanizm rynku mocy. Proponujemy wprowadzenie nowego, z podziałem na rynek mocy i rynek elastyczności. Bo tak jak w ostatnich aukcjach rynku mocy było widać technologie elastyczne oraz te właśnie synchroniczne, takie jak gaz mogły się razem wygryzać. Więc to też jest jeden z naszych takich postulatów, żeby, żeby zaproponować dwa rynki, które by pozwoliły na rozwój tych technologii osobno albo równolegle.
W. Sz.:
A możesz powiedzieć, co rozumiecie przez technologie elastyczne i synchroniczne?
K. K.:
Technologie elastyczne to będą te technologie, które, które będą w stanie wspomóc odnawialne źródła energii, które działają pogodozależnie, czyli bardzo są duże fluktuacje przez zmiany pogodowe.
W. Sz.:
Czyli prosto mówimy o magazynach, wodorze, ewentualnie gazie?
K. K.:
Tak. Czyli po prostu te jednostki, które są w stanie szybko dostarczyć moc, szybko dostarczyć energię. I właśnie wtedy, kiedy mamy niedobór na przykład energii z wiatru czy niedobór energii z fotowoltaiki, to one są w stanie szybko wkroczyć i zaspokoić zapotrzebowanie. A te jednostki synchroniczne to mam na myśli jednostki, które by dostarczały inercję do systemu, by dostarczały taką stałą moc, stałą dyspozycyjność.
W. Sz.:
Czyli takie powiedzmy bardziej klasyczne elektrownie, abstrahując od źródła.
K. K.:
Bardziej klasyczne elektrownie, czyli teraz byłby to gaz przyszłości, jeszcze może atom.
W. Sz.:
Działające niezależnie od pogody. Rozumiem. Dobrze, to może jeszcze zakończmy nasz wywiad czymś pozytywnym, bo rozmawialiśmy sporo o problemach o węglu, o tym, co widzielibyśmy jako rekomendacje, żeby ta transformacja przebiegała sprawniej. Ale może jest jakiś bardzo istotny sukces naszej transformacji dotychczasowej wersji. I o to chciałem Cię na koniec zapytać.
K. K.:
Tak, to. To może w takim razie powiem o tym, co już wcześniej mówiłem, że ten wzrost źródeł odnawialnych w Polsce jest bardzo, bardzo dynamiczny. Porównując je do pozostałych krajów europejskich, jeżeli byśmy rozpoczęli w tym samym momencie, to widać, że ta nasza krzywa przyrostu mocy jest dużo bardziej stroma i to jest według mnie ogromny sukces. Między innymi właśnie za sprawą programu "Mój prąd". Bardzo dużym sukcesem jest uwzględnienie gospodarstw domowych w transformacji energetycznej poprzez właśnie zachęcenie do instalacji paneli fotowoltaicznych, poprzez coraz większą też elektryfikację. Mamy coraz więcej pomp ciepła, mamy coraz więcej samochodów elektrycznych. I to włączenie właśnie gospodarstw domowych. Też ostatnio taryfy dynamiczne zaczęły być tematem coraz szerszym. Czyli rzeczywiście użytkownik końcowy ma coraz większe możliwości na to, żeby jakoś wpłynąć na transformację. I to jest bardzo duży sukces tego, co dotąd osiągnęliśmy.
W. Sz.:
Mówisz o programie "Mój prąd", to warto przy okazji wspomnieć, że znaczna część środków w programie "Mój prąd" pochodzi z systemu ETS, o którym wcześniej mówiliśmy. A przynajmniej pochodziła w pewnym momencie, bo oczywiście te środki się zmieniają tam w tym programie, ale przez pewien czas pochodziła z systemu ETS właśnie, który ustanawia Unia Europejska.
K. K.:
To, o czym trzeba pamiętać to, że ETS to nie są tylko dodatkowe koszty dla elektrowni, ale są to pieniądze, które wpływają do budżetu. I te pieniądze mają zasilać transformację energetyczną, czyli rozwijanie właśnie innowacyjnych technologii, rozwijanie niskoemisyjnych technologii. Więc to nie są koszty, które idą w błoto.
W. Sz.:
No jakbym miał tak krótko podsumować tę naszą rozmowę, to zaryzykowałbym takie stwierdzenie, że tak naprawdę ta nasza transformacja energetyczna jednak jest mniej lub bardziej, ale zrównoważoną mieszanką. Z jednej strony wpływów Unii Europejskiej na to, co się dzieje, jej prawodawstwa i jej również rozwiązań, takich jak na przykład ETS, ale również mieszanką tego, w jaki sposób reagują na te wpływy i na różne bodźce również kierowane przez rząd krajowy. Nasi obywatele i nasi przedsiębiorcy, bo to przecież oni kupują te instalacje, mogliby tego nie robić. Czy stawiają je w terenie. No i oczywiście w jakimś tam zakresie jest również pochodną decyzji naszego rządu. No, szczerze rzecz ujmując, podejrzewam, że wiatraki na morzu nie powstałyby zupełnie, gdyby polski rząd nie był zdeterminowany do tego, żeby utworzyć te wszystkie strefy i stworzyć specjalne prawodawstwo, które to umożliwia. Więc myślę, że należy oddać sprawiedliwość wszystkim tym uczestnikom transformacji. Jak sądzisz?
K. K.:
Jak najbardziej. Transformacja to jest bardzo skomplikowany proces, szczególnie w Polsce, gdzie startowaliśmy z bardzo trudnego poziomu, gdzie ten węgiel stanowił dziewięćdziesiąt procent miksu. Przełączenie się na całkowicie inne technologie jest zarówno długotrwałe, co widzimy w Polsce, jak i po prostu trudne. I to, że osiągnęliśmy już taki poziom, jaki mamy, jest pewnym sukcesem. I rzeczywiście, no tak, trzeba troszkę ukłonu w stronę tych, którzy do tego doprowadzili.
W. Sz.:
No i pewnie trochę więcej optymizmu. Ja jeszcze dorzucę z naszej strony, czyli ze strony Fundacji Instytut Energetyki Rozwoju, jeszcze jednego uczestnika transformacji lokalne samorządy. My akurat śledzimy to, co się dzieje w samorządach w Polsce i zapraszam Państwa i Ciebie też i Wasz zespół Forum Energii na konferencję, która odbędzie się dwudziestego czwartego listopada w Warszawie. Więcej szczegółów podamy na portalu Chronimy Klimat, już wkrótce również formularz do zapisywania się na tę konferencję, gdzie przedstawimy raport właśnie na temat tego, co się dzieje w samorządach w zakresie transformacji energetycznej, jak one to planują, jak one to realizują. Więc to z mojej strony jest taka zachęta dla Was. Dziękuję Tobie dzisiaj za bardzo, myślę rzeczową rozmowę o naszej transformacji energetycznej, a Państwu też już dziękuję za słuchanie i zachęcam do pozostania z nami na Chronimy Klimat. Tak jak powiedziałem, informacja o konferencji, ale też i informacja o następnym wideocaście, który już w listopadzie, niedługo na naszym portalu. Dziękuję Państwu. Dziękuję Ci Kacprze.
K. K.:
Dziękuję bardzo. Miłego dnia.
Projekt jest realizowany w ramach inwestycji G1.1.4 KRAJOWEGO PLANU ODBUDOWY I ZWIĘKSZANIA ODPORNOŚCI: WSPARCIE DLA INSTYTUCJI WDRAŻAJĄCYCH REFORMY I INWESTYCJE W RAMACH REPowerEU – wskaźnik G9G i finansowany ze środków Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności
