Wojciech Szymalski:
Ale zostając jeszcze przy węglu. Czy Waszym zdaniem jako forum energii umowa społeczna z wydobyciem węgla do 2049 roku to jest nasz kamień, kula u nogi czy jeszcze może nie aż tak ciężko będzie z tym?
Kacper Kwidziński:
Umowa społeczna odnośnie wydobycia węgla na pewno jest czymś, co może, na pewno pozbędę się słowa na pewno, ale jest czymś, co spowalnia w pewnym sensie rozwój odnawialnych źródeł i ogólnie transformacji. Jest to według nas coś, co wymaga pewnej rewizji i też liczymy, że w przyszłych latach rzeczywiście ta rewizja i uda się jakoś inaczej z górnikami dogadać, żeby troszkę urealnić tą ścieżkę odchodzenia od węgla kamiennego.
Widzimy to na przykład w dokumentach takich jak KPiG, gdzie są przedstawione dwa scenariusze. Jeden scenariusz to jest taki zachowawczy, nazywa się With Existing Measures, czyli WEM oraz drugi scenariusz, taki bardziej ambitny With Additional Measures, czyli RAM, który i właśnie ten scenariusz WEM, ten bardziej zachowawczy, jest on bardziej zgodny z umową społeczną. Jednak ten bardziej ambitny, który rzeczywiście miałby pokazywać, jak może wyglądać ta transformacja energetyczna.
Jest on dużo bardziej progresywny i widać w nim, że ten węgiel powinien odejść dużo, dużo szybciej. I według nas ten ambitny scenariusz jest też dla nas bardziej rzeczywisty.
W. Sz.:
No właśnie, przyszedłeś tutaj do Krajowego Planu Energii i Klimatu. Jeszcze o nim porozmawiamy, ale wróćmy jeszcze do tych kwestii, ponieważ, no właśnie, tu się rodzi takie pytanie, bo mówimy o umowie społecznej. Ty dużo mówisz też o kwestiach ekonomicznych. Mówiłeś o tym, że węgiel jest drogi, trudno się go w Polsce wydobywa. Co tak naprawdę jest tym kluczowym czynnikiem, który tę transformację energetyczną ciągnie? Ekonomia, właśnie kwestie społeczne czy może kwestie środowiskowe? Jak to, jak to można by było wyważyć?
K. K.:
Tak naprawdę to, co pcha teraz głównie transformację energetyczną, są to rzeczywiście kwestie ekonomiczne, czyli to, że rozwinęła się tak, jak się rozwinęła fotowoltaika, energetyka wiatrowa. Były to kwestie ekonomiczne.Nie mamy w Polsce zbyt jasnej strategii. Ciągle te jakieś wytyczne się zmieniają. Te strategie bardzo niedoszacowują też bardzo często rozwój odnawialnych źródeł i to pokazuje, jak bardzo są one konkurencyjne i dlatego właśnie one się rozwijają. I to powolne odejście od węgla spowodowane właśnie tym, że niedługo jednostki, z których teraz korzystamy węglowe, po prostu staną się już nierentowne. Będzie trzeba je wyłączyć, bo już pracują parędziesiąt lat. Po prostu przestają się opłacać.
W. Sz.:
No okej, ale są tacy, którzy twierdzą, że jednak ten polski węgiel ciągle się nam opłaca. Albo może niekoniecznie polski, tylko może amerykański, albo jeszcze jakiś inny. Może właśnie ten australijski, który wspomniałeś. Mogłaby to być prawda?
K. K.:
W Forum bazujemy na między innymi na takich opracowaniach jak World Energy Outlook od Międzynarodowej Agencji Energetyki. Tam wprost podają w podziale na różne rejony świata koszty wytwarzania energii elektrycznej, zarówno takie czyste koszty wytwarzania, jak i z uwzględnieniem takich kosztów bilansowania czy elastyczności. I zarówno w jednych, jak i w drugich to węgiel i gaz są droższe niż odnawialne źródła energii. Więc tego się trzymamy w Forum.
W. Sz.:
Rozumiem, że mówisz o tej cenie, że ten węgiel jest droższy od odnawialnych źródeł energii, no jakby w skali całego świata.
K. K.:
Tutaj mówię teraz o kwestii Europy. W kwestii całego świata to właśnie te różnice mogą się troszkę zmieniać. Na przykład widać, że w Chinach te, wytwarzanie energii elektrycznej z węgla jest dużo tańsze niż, niż w Europie. Jednak tak, w Europie węgiel jest dużo, dużo droższy niż, niż energia ze źródeł odnawialnych.
W. Sz.:
A w Stanach Zjednoczonych ostatnio Donald Trump powiedział, że się ta cała transformacja energetyczna im w ogóle nie opłaca.
K. K.:
Nie jestem od tego, żeby negować słowa prezydenta, ale z tego, co podaje Międzynarodowa Energia Agencja Energii. Z tego, co pamiętam, to jednak odnawialne źródła energii są tańsze. No i tam też w trakcie poprzedniej kadencji doszło do poprzedniej kadencji Donalda Trumpa, doszło do jednego z największych wzrostów OZE w USA, co też trochę coś pokazuje.
W.Sz.:
Warto pamiętać, że Stany Zjednoczone to jest też duży konglomerat. W zasadzie należy porozmawiać go z Europą, a nie z Polską. Także tam prawdopodobnie w niektórych stanach może się okazać, że z punktu widzenia tylko i wyłącznie ekonomicznego warto jeszcze ten węgiel wydobywać, ale w innych stanach już niekoniecznie. Ale to zostawmy Stany Zjednoczone.
Czyli w sumie dogadaliśmy się co do tego, że jeżeli chodzi o Polskę, to te ostatnie pięć lat to są w sumie w większości jednak zmiany zachodzące zgodnie z mechanizmem rynkowym. No ale niektórzy twierdzą, że ten mechanizm rynkowy jest zaburzony przez różnego rodzaju dotacje, jakieś podatki. Jakie jest Wasze stanowisko w tej sprawie? Na przykład systemy ETS w Europie.
K. K.:
Tak. Uważam, że wspomaganie niektórych technologii, szczególnie właśnie czystych technologii, które nie tylko są czyste, nie tylko są tańsze, tak po prostu także zwiększają nasze bezpieczeństwo energetyczne przez właśnie zmniejszanie importu surowców. I uważam, że to jest najważniejsze, żeby skupić się na tym bezpieczeństwie energetycznym. To, że raz wydamy pieniądze, żeby zaimportować czy to panele, czy turbiny wiatrowe. Pomimo że local content dla offshoru w Polsce jest na bardzo wysokim poziomie.
W. Sz.:
Local content, czyli pieniądze, które są generowane w lokalnej gospodarce przy funkcjonowaniu tych instalacji. No i dla offshoru, czyli dla wiatraków na morzu, tak?
K. K.:
Tak, tak.
W. Sz.:
Wyjaśnijmy te dwa pojęcia.
K. K.:
Dla offshoru też potencjał tego local contentu jest bardzo wysoki. Jednak tak, teraz się skupiam w tym momencie na tym, co mamy, co widzieliśmy przez ostatnie lata, czyli właśnie energetyka wiatrowa, energetyka słoneczna. Zakładając, że raz na jakiś czas tylko byśmy coś importowali, to oznacza, że nie uzależniamy się od importu z innych państw, tak naprawdę z roku na rok coraz bardziej i się też uniezależniamy od kosztów tych surowców. I to też jest pewna wartość, którą warto mieć w głowie. A jeśli chodzi o ETS, trudno mi powiedzieć. Nie chcę też wyrażać takiej bardzo swojej personalnej opinii, ale ETS dla elektrociepłowni przy wytwarzaniu energii elektrycznej według mnie jest naturalnym zjawiskiem. Jak się zanieczyszcza, winno się raczej płacić.
W. Sz.:
W myśl tej zasady tego się trzymajmy. W każdym razie.
Dojdźmy w takim razie w tej chwili do Krajowego Planu Energii i Klimatu. Pod koniec sierpnia został ujawniony tekst Krajowego Planu Energii i Klimatu. No, a przynajmniej w takiej wersji, w jakiej aktualnie jest przygotowywany w rządzie. Wiemy, że nie został jeszcze przyjęty oficjalnie przez rząd. No ale ten tekst już znamy. Chyba nie należy sądzić, że w dużej mierze ten tekst się w jakiś sposób zmieni przed przyjęciem. Chociaż miejmy nadzieję, że też jakieś przyjęcie tego formalne tego dokumentu nastąpi. Czy Waszym zdaniem ten Krajowy Plan Energii i Klimatu jest pozytywny dla transformacji energetycznej w Polsce? Może coś przyspieszy, może coś zwolni? Jak? Jak tutaj to oceniacie?
K. K.:
Tak jak wcześniej wspomniałem w KPiK-u, czyli właśnie w tym krajowym planie na rzecz energii i klimatu, są dwa scenariusze ten bardziej zachowawczy, bardziej ambitny. My się bardziej przyglądamy temu scenariuszowi, scenariuszowi ambitnemu- WAM. I w nim widać rzeczywiście pozytywne, pozytywne różne aspekty. Są różne ciekawe też części tego dokumentu. Na przykład jak usunąć całkowicie małych reaktorów jądrowych, czyli tak naprawdę SMR, gdzie w poprzednich wersjach tego dokumentu one się pojawiały. W tej najnowszej wersji one zniknęły. Z tego, co słyszałem, to właśnie przy kolejnej rewizji możliwe, że się one ponownie pojawią. Zobaczymy, jak to będzie wyglądać. Naszym zdaniem ten KPiK powinien już pozostać w takim stanie, jaki jest. Nie powinno się go jeszcze dodatkowo rozgrzebywać. Szczególnie się miałoby to oznaczać bardziej zachowawcze podejście w scenariuszu ambitnym.
I tak to jest nasze zdanie, że KPiK powinien raczej pozostać taki, jaki jest. Ma swoje pozytywne strony, ma swoje negatywne strony.
W. Sz.:
No i jakie są pozytywne? Rozwinąć trochę myśl dotyczącą pozytywnych tych stron.
K. K.:
Pozytywne strony są takie, że rzeczywiście widać wzrost. Widać wzrost w gazie. Widać wzrost w energetyce odnawialnej. Możliwe, że są trochę niedoszacowane nawet już patrząc na lata 2000. Jednak tak, no są to też pozytywne aspekty.
W. Sz.:
A negatywne?
K. K.:
No negatywne są takie właśnie, że czasami jest niedoszacowany, niedoszacowywany.
W. Sz.:
Ten stan aktualny, tak? Masz na myśli?
K. K.:
Tak, tak, tak. Ten stan aktualny, co też może rodzić pytania co do stanu tego przyszłego. U nas w Forum przygotowywaliśmy raport z wynikami modelowania systemu elektroenergetycznego do 2040 roku. Są pewne różnice. One są właśnie wypisane w tym raporcie. W tym raporcie też widzimy, że w Forum zakładamy dużo większy przyrost mocy do 2040. Do 2040 zakładamy, że będzie potrzebne sto gigawatów nowych mocy. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w przyszłości.
W. Sz.:
Dobrze. Zatem wydaje się, że obydwaj stoimy na stanowisku, że warto ten Krajowy Plan Energii i Klimatu przyjąć. Ja może tylko dopowiem, że bodajże tydzień temu opublikowałem też artykuł na naszym portalu Chronimy Klimat, gdzie omawiałem te kwestie związane ze scenariuszami w zakresie odnawialnych źródeł energii. I może warto zauważyć, że zarówno ten scenariusz bez dodatkowych środków, czyli WEM, jak i scenariusz WAM są bardziej ambitne niż ten scenariusz, który był przyjęty w poprzednim Krajowym Planie Energii i Klimatu. A to jest związane właśnie z tym, że tak naprawdę ten scenariusz przyjęty w poprzednim Krajowym Planie Energii i Klimatu do 2030 roku w zasadzie ziścił się wcześniej niż właśnie 2030 rok.
Artykuł Wojciecha Szymalskiego „Odnawialne źródła energii w aktualizacji Krajowego Planu Energii i Klimatu” znajdziesz tu.
Projekt jest realizowany w ramach inwestycji G1.1.4 KRAJOWEGO PLANU ODBUDOWY I ZWIĘKSZANIA ODPORNOŚCI: WSPARCIE DLA INSTYTUCJI WDRAŻAJĄCYCH REFORMY I INWESTYCJE W RAMACH REPowerEU – wskaźnik G9G i finansowany ze środków Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności
